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Message par L'Olive Jeu 20 Oct 2011, 22:17

Rappel du premier message :

Salut
Je souhaite approfondir le sujet de la fertilisation des bacs plantés, mais j'ai du mal à collecter des infos sur le sujet.
J'ai essayé de participer à d'autres forum spécialisé, mais j'ai du mal, y a pas à dire on est vraiment bien ici :lol:
Alors est-ce que vous seriez en mesure de me renseigner?
Je recherche les carences et les formules de calcul...
Le moindre petits conseil peut être intéressant alors n'hésiter pas!
Merci bien tongue
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Message par L'Olive Dim 23 Oct 2011, 22:58

Merci à toi Manu
C'est la version 8?
Je me demandais comment tu en étais arrivé jusque là? Quels calculs?
Je suis tombé sur un sujet où ils avaient l'air de dire que toutes les plantes ne consommaient les mêmes nutriments. Certaines consommeraient plus de phosphates, d'autres plus de nitrates...
Sur cette version tu as pris en compte les besoins de chaque bacs!?
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Message par L'Olive Dim 23 Oct 2011, 23:16

A quelle fréquence contrôles tu la consommation de ton bac?
Quels paramètres contrôles tu?
Est ce que tu peux intégrer la puissance lumineuse des HQI dans ta formule? Il faut juste trouver la puissance en Lumens, c'est ça?

Je garde quelques question pour la suite Very Happy
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Message par amphioxus Lun 24 Oct 2011, 08:36

non olivier, ici, ce n'est pas la v8. ce n'est pas une méthode.
dans ce calculateur, libre à chacun de déclarer sa consommation de son propre bac. si tant est qu'il soit connu...
ce calculateur a plusieurs autres intérêts.
- celui de se faire une idée des quantités à prévoir pour son bac
- celui de prendre en compte l'apport éventuel de l'eau de conduite en terme de minéraux
- il amène aussi à s'interroger sur la provenance des minéraux essentiels à la croissance des plantes.

le ratio en moles est pour moi intéressant pour les retours éventuels. du genre "avec tel ratio j'ai tel résultat"

il a plusieurs autres défauts
- celui de fonctionner à partir des conso journalières en mg/l. comme s'il s'agissait d'une constante de départ. ce qui n'est pas le cas évidemment. c'est pour ça que j'ai rajouté les ratio en moles.
- pas de prise en compte des sols techniques ou enrichis. mais là ça devient franchement pas évident.
- pas de prise en compte de la nourriture des poissons. mais là aussi, ce n'est pas évident.

pour ce qui est de la v8, je continue de la travailler de mon coté avec la prise en compte de l'élairage éventuellement mais pas que.
je suis en train de reprendre l'approche en fonction de la taille des plantes car c'est ce à quoi je crois le plus.
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Message par L'Olive Lun 24 Oct 2011, 09:06

Eh bien tu vois, j'adore ce calculateur (heu je ne l'ai pas encore utiliser...), c'est exactement ce que je recherchais, un apport en fonction de la consommation.
Pour l'instant j'utilise ta méthode V7 pour ne pas faire de "pifomètre" dans les apports.
Je ne sais vraiment pas combien mettre de traces par contre. Là je mets une grosse cuillère JBL (celle des test) par semaine.
Pour les moles, désolé, je ne sais pas ce que c'est. Je me doute que c'est une unité de mesure, mais après... Ca serait comme les calories en quelques sortes?
Pour tous les "défauts" que tu as cité, c'est exactement pour cela que je crois plus en ce mode de fertilisation, une fertilisation adapté à chaque bac!

Pour connaitre la consomation de son bac il faut contrôler:
GH, KH, NO3, PO4
Par contre comment tu contrôles les traces, tu te bases sur la conso de fer?
D'ailleurs il y a du fer dans les traces, l'apport est suffisant?
Et à quelle fréquence les contrôles? Tous les Jours?
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Message par amphioxus Lun 24 Oct 2011, 09:44

dans la v7, il y a des erreurs de calculs. pour info...

pour les traces, les 0.18 mg/l/jour, c'est ce que j'utilise et ça va très bien.
il y a du fer dans les traces bien-sûr ! et je trouve qu'on en met toujours un peu de trop du fer d'ailleurs.
en tout cas, j'en ai jamais rajouté en plus des traces.
les tests fer jbl reste à zéro quand je teste.

pour te faire une idée de la consommation de ton bac, tu peux effectivement utiliser les test no3 et po4. le souci avec cette méthode, c'est qu'il te faut mettre ton bac en saturation pour que ces valeurs soient lisibles.
tu fais par exemple en sorte que tu ais 5 mg/l de no3 dans ton bac, et effectivement, si cette valeur diminue, tu en rajoutes. et tu note à chaque fois ce que tu rajoutes pour en déduire la consommation.

après, une autre méthode (que j'utilise) c'est de "lire" les plantes. tu fais des apports un peu en aveugle. si des racines hors sols se développent ou si les vielles feuilles dépérissent trop, alors tu augmentes les quantités. ainsi, petit à petit, de proche en proche, tu te fais une idée de la consommation du bac, tout en maintenant les paramètres à zéro, du moins à des valeurs dans le domaine du µg/l.

pour ce qui est des moles, je pense que tu as entendu parlé du rapport de redfield. personnellement il ne m'inspire pas mais toujours est-il qu'il est connu de beaucoup de gens.
ce rapport est : C 106, N 16, P 1. et bien ce rapport, est un rapport en moles de carbone, azote et phosphore.
le rapport de 10 pour 1 entre nitrate et phosphate qu'on connait un peu plus, est un rapport sous forme de masse. et un rapport en masse de 10 pour 1 entre no3 et po4 vaut à peu prêt un rapport molaire de 16 pou 1 entre N et P.
je ne sais pas si je suis clair...

du coup, dans le calculateur, je propose, pour les besoins aquariophiles sur bac plantés, d'étendre ce rapport sur 5 éléments essentiels pour la croissance des plantes. hors mis le carbone, l'hydrogène et l'oxygène dont les apports sont fait autrement. ces 5 éléments sont : le calcium, la magnésium, l'azote, le phosphore et le potassium. je ne parle pas du soufre qui est pourtant tout aussi essentiel. parce que la plupart des engrais, qu'ils soient en poudre ou liquide spécial aquario, possède déjà du soufre sous forme de sulfates en quantité déjà suffisante.
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Message par L'Olive Lun 24 Oct 2011, 09:59

Mince pour la V7. J'ai la V7.1, il vaut mieux prendre la V6 ou V8?
Merci pour les traces, j'y allais un peu à l'aveuglette...
Ok, donc je vais essayer de calculer mes apports, pour mieux comprendre ce que tu me dis. Rien ne vaut la pratique!
Heu, le CO2, tu le diffuses en continu il me semble!? A quel moment contrôles tu le taux, qui doit être au max le matin et au mini le soir!? Le midi (mi-temps d'éclairage)?
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Message par amphioxus Lun 24 Oct 2011, 12:04

je ne m'embête pas trop avec le co2.
je le diffuse en continu déjà.
après j'ai un dropchecker eau kh4 affichant vert en gros.
que ce soit le matin ou le soir. jamais trop vu de différence à ce niveau là !

laisse tomber les v7 ou v8.

les valeurs que j'indique dans le tableau du calculateur sont proches de ce que je préconisais dans la v8.
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Message par L'Olive Lun 24 Oct 2011, 22:32

J'ai fais mes tests d'eau aujourd'hui, et je me suis fait peur.
GH:6°d KH:6°d, j'ai réussi à les descendre en faisant mes changements d'eau qu'à l'eau osmosée. J'étais à 8 et 8 il y a un mois. Je ne suis pas encore à 4...
PO4:1.5ppm NO3:20ppm J'ai eu des problèmes au retour des vacances et j'ai flingué toutes mes plantes à croissance rapide. Depuis le bac ne bulle plus, les plantes ne consomment plus. Il faut que j'investisse rapidement dans des plantes rapides...
Test fer, le résultat est jaune, je crois que le test est périmé!
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Message par amphioxus Mar 25 Oct 2011, 09:00

c'était quoi ton problème de retour de vacances ?
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Message par L'Olive Mar 25 Oct 2011, 10:51

Je te mets un liens de mon bac, je voudrais que ce post serve à un max de personnes Wink
https://aqua-univers.1fr1.net/t3696p435-450l-de-l-olive#92561
J'ai fais un petit récap à la page 30...
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Message par amphioxus Mar 25 Oct 2011, 12:13

d'accord, d'accord...

plusieurs trucs on changés en même temps alors difficile à dire.

je vais sortir une généralité pour servir le post mais qui ne s'appliquera peut-être pas à ton cas.

faire un énorme changement d'eau la plus douce et pauvre possible compatible avec la faune.
laisser une semaine comme ça sans co2 et avec éclairage limité pour que le sol relargue.
faire un deuxième énorme changement d'eau la plus douce possible aussi et relancer le co2, éclairage fort et laisser 2-3 jours comme ça.
puis redémarrer la fertile complète (N, P, K, Ca, Mg, traces) en quantité faible jusqu'à la reprise de la pousse.
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Message par L'Olive Mar 25 Oct 2011, 22:17

C'est très intéressant, moi j'ai un soucis de production d'eau osmosée, ça va pas vite. Au dela de 40L c'est une demie journée qu'il me faut... Razz

C'est quoi la dureté "idéale", si je puis dire pour les plantes?
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Message par amphioxus Mar 25 Oct 2011, 22:45

la joie de l'osmoseur !

la dureté idéal j'en sais rien...
je suis adepte du kh0 ou 1 et gh3. ph6.2
conductivité à 280µS/cm par là.

faut les écailles qui vont avec...
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Message par L'Olive Mar 25 Oct 2011, 22:55

Explique moi un peu la conductivité car si j'ai bien compris c'est sur ce point que tu es le plus attentif. Pourquoi et avec quoi tu la mesure?
Comment baisser autant le KH sans baisser le GH? (J'ai du mal encore à dicerner les 2!) Chez moi les 2 valeurs sont souvent identiques!?
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Message par aqua85 Mar 25 Oct 2011, 22:59

pense que chez toi olivier tu fais un changement d'eau de 40L et en 20L osmosée et 20L eau de conduite.
pour la conductivitée,il faut un conductivimètre.
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Message par amphioxus Mer 26 Oct 2011, 08:47

en fait, ce n'est pas super facile de faire simple sans faire compliqué pour tout ça !

la conductivité déjà :
c'est une sorte de mesure de courant électrique qui passe entre deux électrodes dans l'eau.
il se trouve que plus il y a de solides dissous dans l'eau, plus le courant passe bien.
une eau pure (osmosée par exemple) n'a pratiquement pas de solides dissous dans l'eau. le courant passe donc très mal dans ce type d'eau. la conductivité y est donc très basse. idéalement à zéro même.

les solides dissous c'est tous les sels minéraux, les anions sulfates, chlorates, carbonates, silicates, nitrates, phosphates, manganates, les cations potassium, calcium, magnésium, sodiums, fer etc etc...

il y a deux type d'unité de mesure de la conductivité.
le µS/cm (micro siemens par centimètre) pour les conductivimètres
le mg/l (le milligramme par litre) pour les tds mètre

le tds mètre, même s'il semble plus simple à interpréter puisqu'il parle en mg/l, est à réserver pour la mesure de la conductivité sur les eaux de mer. puisque la valeur en mg/l concerne essentiellement le chlorure de sodium, c'est à dire le sel de mer.

le µS/cm, donne lui par contre une simple valeur de conductivité électrique qui est le reflet d'une charge en solide dissous dans l'eau. tout solide dissous confondus.

tu ne peux donc pas en déduire que ton eau à une quantité de tel ou tel élément avec cette simple valeur.
de plus, la mesure de la conductivité est sensible à la température. idéalement, cette valeur s'exprime à 25°c.

mais alors, tu vas me dire "mais alors à quoi ça sert ?"

je me sert de la conductivité en mesure comparative.
si par exemple en une semaine, la mesure de la conductivité passe de 200 à 300µS/cm par exemple, cela veut dire que mon eau se charge. entre temps, il s'est forcement passé quelque chose. j'ai changé d'eau, de décors, j'ai fertilisé etc etc. ainsi, de proche en proche, je me fais une idée de ce qui se passe dans mon bac.

le GH KH maintenant :

le KH c'est la mesure de la dureté carbonaté normalement. on l'appelle aussi dureté temporaire puisqu'elle disparait après ébullition.
c'est le reflet de la quantité de carbonates présent dans l'eau.
à des ph proche de 7, ce sont les hydrogénocarbonates qui sont majoritairement présents. on les appelle aussi les bicarbonates. HCO3-.
1°kh vaut 21.8mg/l de HCO3-. (de mémoire à vérifier)

le GH c'est la mesure de la dureté permanente. c'est une mesure liée à la quantité d'ions calcium et magnésium confondus.
1°GH vaut 7,... mg/l d'ion calcium Ca++ et/ou 10,... mg/l d'ion magnésium Mg++
je ne connais plus trop les valeurs exact.

après, est-ce que les tests aquariophiles mesurent vraiment tout ça...?
je pose cette question car par exemple, la dissolution du co2 dans l'eau libère des carbonates, pour autant, la mesure de KH n'évolue pas.

bon j'en ai marre maintenant. s'il y a des erreurs, corrigez moi !
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Message par L'Olive Mer 26 Oct 2011, 09:42

C'est normal que tu en ai marre Razz en tout cas moi je me régal, c'est simple et clair!
Une vraie encyclopédie ce Manu! (WikiManu ::mmdr:: )
Merci à toi Wink

Le KH, il faut le baisser car il tamponne le pH et le GH (Calcium et Magnésium) on le baisse en gardant une valeur faible car les plantes en ont besoin!?
Heu c'est çà?
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Message par gomgom Mer 26 Oct 2011, 09:55

+1 Manu sur le fait que les tests sont pas ce qu'ils prétendent...
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Message par amphioxus Mer 26 Oct 2011, 11:18

L'Olive a écrit:Le KH, il faut le baisser car il tamponne le pH et le GH (Calcium et Magnésium) on le baisse en gardant une valeur faible car les plantes en ont besoin!?
Heu c'est çà?

le pouvoir tampon de l'eau (le fait qu'un ajout d'un acide ou une base provoque une plus ou moins grande variation du PH) diminue avec le KH.
plus le KH est bas, et plus le pouvoir tampon est faible. et donc, la quantité d'acide ou de base à apporter pour une même variation de PH sera plus faible.

ex à la c**:
à KH6, l'ajout de N quantité d'acide fera baisser mon PH de 0.2 de 7 à 6.8
à KH2, l'ajout de cette même quantité N d'acide fera baisser mon PH de 1.3 de 7 à 5.7
les valeurs sont fausses, mais le principe est juste...

le GH ne doit pas être hypra faible sinon cela veut dire qu'il n'y a plus guère de calcium dans l'eau. et le calcium fait partie des macro éléments indispensables pour la croissance des plantes. (près de la moitié des cendres d'une plante est du calcium)
un GH3 est sans doute un "presque" minimum je pense.
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Message par djiba Mer 26 Oct 2011, 11:26

Voila des explications claires
Merci Very Happy
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Message par L'Olive Mer 26 Oct 2011, 22:12

C'est plus que clair, c'est limpide!
HS:Mes plantes se sont remises à buller Wink
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Message par L'Olive Mer 28 Déc 2011, 15:11

A quoi sert le carbonate de potassium : K2CO3?
Il sert juste à réhausser le KH?
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Message par ssyruss Mer 28 Déc 2011, 15:49

Je crois que oui mais je suis pas certain...
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Message par gomgom Mer 28 Déc 2011, 18:37

oui et c'est un apport de carbonate =)
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Message par amphioxus Mer 28 Déc 2011, 19:33

oui. le KH mesure la dureté carbonaté. la quantité de carbonates présents dans l'eau.

quand tu mets du K2CO3 dans l'eau, ce sel va se dissoudre en cations K+ d'un coté (le potassium) et en anions carbonates CO3-- de l'autre.

par la suite, vu que ton PH de l'eau de ton aquarium est j'imagine bien inférieur à 10 (c'est un exemple) alors les carbonates CO3-- vont à leur tour se transformer rapidement en HCO3-, les ions hydrogénocarbonates, que l'on appellent aussi les ions bicarbonates.

pour rappel :
pour un PH inférieur à 6.3, les carbonates dans l'eau se retrouvent majoritairement sous la forme d'acide carbonique H2CO3

pour un PH compris entre 6.3 et 10.33, les carbonates dans l'eau se retrouvent majoritairement sous la forme d'ion hydrogénocarbonates (ou ion bicarbonates. c'est la même chose)

pour un PH supérieur à 10.33, les carbonates dans l'eau se retrouvent majoritairement sous la forme d'ion carbonates CO3--
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